متن درس علم کلام و تاریخ استاد سبحانی منتشر شد

بسم الله الرحمن الرحیم
چون جلسه پایانی این دوره است و بحث‌های مفصل و جزئی در نسبت تاریخ و کلام باقی می‌ماند در نوع خودش هفت هشت جلسه بحث دارد، من تأمل می‌کردم چطور این بحث را ارائه کنیم که دسته کم یک پایانی داشته باشد، دوستانی که دنبال می‌کنند به یک نتیجه‌ای لااقل برسد، بحث ما بیشتر در تقریر ابعاد رابطه کلام با تاریخ بود، حالا می‌خواهیم ببینیم چگونه و با چه روش‌شناسی می‌توانیم مواضع هم‌پوش میان کلام و تاریخ را بررسی کنیم؟
ابتداءً یک جمع‌بندی متفاوتی از آنچه تاکنون گفته‌ایم عرض کنیم بر اساس این جمع‌بندی یک افقی را در باب راهکارهای حل مسائل تعارض کلام با تاریخ، بلکه به تعبیر دیگر بگوئیم راههای تعامل کلام و تاریخ چیست؟ تاکنون ما دو نکته کلی را در نسبت میان کلام و تاریخ داشتیم، این دو نکته به نظرم بسیار حائز اهمیت است، جزئیاتش را بحث کردیم ولی به صورت دو مبنای کلی در نسبت تاریخ و کلام خوب است این دو نکته را در کنار هم توجه داشته باشیم، نکته اول این است که اساساً کلام هیچ نسبت مستقیم یا هیچ دغدغه و غرض مستقیمی با وقایع تاریخی ندارد، اساساً موضوع دانش کلام، غرض دانش کلام به هیچ موقعیت تاریخی تعلق نمی‌گیرد، کلام از آن جهت که دانشی است که موضوعش بررسی عقاید یک مذهب یا دین است، در هیچ تعریفی از دانش کلام شما نمی‌توانید موضوع دانش کلام را با تاریخ گره بزنید، تاریخ را تعریف کردیم و گفتیم تاریخ سه ویژگی اصلی دارد: 1) به یک امر جزئی تعلق می‌گیرد 2)‌ به یک امر زمان‌مند تعلق می‌گیرد یعنی چیزی که در موقعیت زمانی و مکانی باشد، 3) در گذشته اتفاق افتاده باشد. هر موضوع دانش تاریخ این سه ویژگی را دارد، دو مبنای کلی را از بحث‌های خود داشتیم و آن این بود که از یک سو در نسبت میان کلام و تاریخ معتقدیم دانش کلام موضوعاً و اصولاً با وضعیت تاریخی نسبتی ندارد، یعنی در هیچ تعریفی از دانش کلام ما دغدغه‌هایی که یک مورخ دارد که یک وضعیت تاریخی رامطالعه می‌کند نمی‌بینیم، شما بگوئید موضوعش حقایق موجود در متن دینی است، بگوئید موضوعش عقاید و باورهای دینی است، هر طوری بگوئید، جهان بینی یک مکتب است. هیچ یک از اینها اصولاً تاریخ دغدغه دانش کلام نیست.
از سوی دیگر حقایق کلامی از بستر تاریخ و زمان و موقعیت‌ها می‌گذرد، در عین حالی که خود دانش کلام اصولاً با وضعیت تاریخی نسبت ندارد، ولی منطقاً نگاه کنیم گزاره‌های تاریخی با گزاره‌های کلامی، به این تعبیر هم یاد کردیم  گفتیم منطقاً گزاره کلامی با گزاره تاریخی متفاوت است،‌موضوعاً، محمولاً تفاوت می‌کند. بعد خواهم گفت، چون با دو سطح از واقعیت هر دو گزارشی از واقعیت را دارند اما این گزاره‌ها هر کدام از سطحی از واقعیت را گزارش می‌کند.
در عین حالی که این گونه است، اما دانش کلام بر خلاف دانش‌هایی مانند فلسفه کاملاً حقایق کلامی از بستر تاریخی یا بگوئیم با بستر تاریخی گره می‌خورد، برای اینکه یک فیلسوف ممکن است بگوید من از گزاره‌های کلی سخن می‌گویم، این گزاره‌هایی که حقیقت وجود بما هو وجود را بررسی می‌کند هیچ ربطی به گزاره‌های زمانی مکانی ندارد، یعنی شما می‌توانید گزاره‌های فلسفی را کاملاً از گزاره‌های جزئی و دانشی جدا کنید، از یک فیلسوف می‌پرسید تفسیرت را درباره این موقعیت بگو، حتی درباره این موضوع علمی جزئی بگو، می‌گوید من تفسیری در باب این موضوع جزئی ندارم، من دارم احکام کلی وجود را می‌گویم، من ممکن است انسان را تعریف کنم، بگویم انسان دارای روح مجرد است اما اگر شما مصداقا از من بپرسید دقیقاً روح مجرد در این انسان کجاست؟ من داوری و تشخیصی نداشته باشم،‌این را یک فیلسوف می‌تواند بگوید اما متکلمان از آنجا که با حقایقی سر و کار دارند که این حقایق با محیط زندگی انسان‌ها ارتباط برقرار می‌کند درباره حیات روز مره انسان است، این است که هیچ متکلمی نمی‌تواند خودش را از فضای حیات تاریخی جدا کند، اولاً بسیاری از گزاره‌هایی که متکلم می‌گوید درست است که تاریخی نیست اصولاً، اما با تاریخ گره می‌خورد. خودش گزاره تاریخی است، می‌گوید پیامبری آمده مبعوث شده در فلان تاریخ، فلان شخص مبعوث شده، کتابی با این عنوان نازل شده، اینها گزاره‌هایی نیستند که اصولاً تاریخی باشند، حقیقتی هستند فرا تاریخی، اما این حقیقت فرا تاریخی از بستر تاریخ ظهور و بروز پیدا می‌کند که در بحث فلسفه تاریخ خیلی بحث مهمی است که ادیان الهی یک ادعایی را در کنار سایر مدعیان دارند، ادیان مدعیات متافیزیکی دارند، مدعیات علمی، اخلاقی، حقوقی و ... دارند یک مدعای مهم ادیان الهی مدعای فلسفه تاریخی است بهرحال هر دینی که می‌آید نسبت میان حقایق دینی را با واقعیت زندگی و گذر تاریخی زندگی باید نشان بدهد، هر چند گزاره‌اش گزاره منطقاً تاریخی نیست، ای نکته خیلی مهمی است. 
پس یک متکلم نمی‌تواند گزاره‌های خودش را آبی از تاریخ بداند چون شخصیتی که بیان کننده آن معرفت هست تاریخی است، کتابی که او نازل می‌کند مصداق تاریخ است، جانشین او یک امر تاریخی است، ویژگی‌هایی که صاحبان آن دین دارد و پیامبر دارد، ویژگی تاریخی هستند، خودش علی الاصول تاریخی نیست یعنی وقتی شما می‌گوئید پیامبر معصوم است عصمت یک مقوله تاریخی نیست اما عصمت پیامبر ظهورش در کجاست؟ در حیات روزمره است، می‌گوئید علم غیب دارد و این غیر از مفاهیم متافیزیکی فلسفی است که شما می‌گوئید هیچ ارتباطی ندارد، من قائل تشکیک در وجود هستم، اشتراک معنوی وجود را قبول دارم، علیّت را می‌پذیرم، یک فیلسوف می‌گوید من معتقدم در نظام عالم نظام علّی معلولی است، بسیار خوب شما نشان بدهید علت و معلول کجاست؟‌یک فیسلوف ممکن است بگوید من مصداق علیت را کار ندارم اما نمی‌تواند یک متکلم یک دین الهی ناظر به حیات انسان، خودش را از بستر تاریخ جدا کند.
این دو گروه که به ظاهر تناقض نماست و پارادوکسی کار است این واقعیت وجود دارد و به نظر میرسد یکی از راههای حل معمای تاریخ و کلام توجه به این دو نکته است، در عین حالی که گزاره کلامی تاریخی نیست اما گزاره کلامی از بستر تاریخ ظهورو بروز پیدا می‌کند.
پس یک مبنای کلی می‌توان در نسبت میان کلام و تاریخ در نظر گرفت، بر اساس این دو مبنای به ظاهر تناقض نما، اما در عین حال واقعیت‌دار، ما می‌توانیم به یک دسته‌بندی در گزاره‌های کلامی و تاریخی برسیم. من از طرف کلام دسته‌بندی می‌کنم، می‌توانیم همین دسته‌بندی را از ناحیه تاریخ هم انجام بدهیم، بر این اساس ما گزاره‌های کلامی را به سه دسته تقسیم می‌کنیم. ما سه دسته گزاره کلامی در نسبت داریم چون از بستر تاریخ می‌گذرد این گزاره کلامی‌مان را سه جور می‌بینیم: 1) گزاره‌هایی که ارتباط مستقیم با واقعیت تاریخی ندارند، مثل گزاره‌‌های اصلی وجود خدا، گزاره‌های متافیزیکی در باب هدفمندی نظام خلقت، در باب صفات الهی، در باب افعال الهی، اینها گزاره‌های متافیزیکی هستند که به ظاهر هیچ نسبتی با واقعیت بیرونی ندارند. نمی‌خواهیم بگوئیم وجود خداوند نقشی در تاریخ ندارد، گفتیم از بستر تاریخ همه ادعاهای شما بستر تاریخی دارد وقتی شما می‌گوئید خداوند عادل و حکیم است، ظهور حکمت و عدالت خداوند در تاریخ است، وقتی می‌گوئید خدا مرید است و خدا غرض دارد، غرض خداوند در تاریخ است به قول غربی‌ها و بعضی از فیلسوفان مسیحی خدا در تاریخ برنامه و نقشه داده، این نقشه الهی ظهورش در تاریخ است اما اینکه بگوئیم خداوند نقشه دارد خودش مستقیماً با واقعیت تاریخی نسبتی ندارد، این یک دسته از گزاره‌ها. بعد خواهیم گفتیم که این ارتباط مستقیم یک ارتباط غیر مستقیم هم دارد. 
2) دسته دوم گزاره‌هایی هستند که ارتباط مستقیم با مقولات تاریخی پیدا می‌کنند، یعنی گزاره مستقل است و این هم گزاره تاریخی است اما در واقعیت تاریخی تأثیر مستقیم می‌گذارد. 
3) گزاره‌های کلامی که عیناً یک گزاره تاریخی هستند. 
در دسته دوم گزاره تاریخی نیست بلکه فراتاریخی است اما مستقیماً با گزاره تاریخی ارتباط برقرار می‌کند مثل علم غیب، مثل عصمت، یعنی اگر شما گزاره‌های کلامی را ببینید این گزاره کلامی در واقعیت تاریخی حضور مستقیم پیدا می‌کند یعنی وقتی من می‌گویم امام علم غیب دارد، علم غیب به چه چیزی دارد؟ یعنی یک شخصی است که در تاریخ ظهور پیدا کرده، یک. دارای یک ویژگی است که این ویژگی هم ارتباط دارد با همین وقایع زمانی مکانی، شما می‌گوئید امام علم غیب دارد یعنی عالم عرش را می‌داند، سماوات سبع را می داند، بسیار خوب، ولی بهرحال این زمین را هم که می‌شناسد! وقایع تاریخی اینجا را هم می‌داند، این ارتباط مستقیم پیدا می‌کند و غیر از عدالت خداوند است، غیر از صفت علم خداوند است، این دو مقایسه مقایسه‌ی خوبی است. شما می‌گوئید خداوند علم دارد علم مطلق الهی که می‌شود دسته اول، چون هیچ تماس مستقیمی با واقع ندارد، علم مطلق خداوند هیچ ظهور و بروز مستقیمی در واقعیت تاریخی پیدا نمی‌کند، به تعبیر دیگری تاریخ هر چه تغییر کند وقایع هر چه پس و پیش شود و متغیر شود، به علم خداوند هیچ ارتباطی در مقام منطقی ندارد.
حال اینکه دسته دوم گزاره مثل علم غیب امام، پیامبر، این غیر از علم مطلق خداوند است، علم غیب پیامبر مربوط به یک موجودی است که در تاریخ ظهور پیدا کرده، رفتار او تاریخی است و متعلق علمش تاریخ است، حداقل بخشی از متعلق و موضوع علم غیب تاریخ است، ارتباط مستقیم دارد. نتایج علمی‌اش خیلی مهم است که هر کدام از اینها به لحاظ جایگاه بحث علمی متفاوت است، این هم می‌شود دسته دوم.
دسته سوم در جایی است که خودش گزاره تاریخی است، اینکه بعثت پیامبر رخ داده، شخصیتی با این نام داریم، این شخصیت در تاریخ چنین رفتاری کرده است، او آیاتی با این عناوین آورده است، اینها کاملاً هم گزاره کلامی است و هم گزاره تاریخی.
پس ما می‌توانیم از بحثهای گذشته‌مان این نتیجه را بگیریم که ما سه دسته گزاره کلامی در نسبت با تاریخ داریم، شما تاریخ را هم می‌توانید در نسبت با کلام همینطوری توضیح بدهید و فرقی نمی‌کند. اگر خواستیم بگوئیم سه دسته گزاره تاریخی داریم. کل وقایع جنگ و صلح و زندگی روز مره، تاریخ سیاسی، تاریخ عمومی، همه اینها قسم اول می‌شوند و ارتباط مستقیم ندارند. دینی بودنش هم ممکن است حتی صدورش از یک شخصیت مقدس باشد، قبلاً مفصل توضیح دادم اینکه پیامبر با مشرکین می‌جنگد، جنگ احد اتفاق می‌افتد، شکست می‌خورد و پیروز می‌شود، اینها می‌شوند دسته اول. وقتی فقط داریم به حادثه به عنوان یک حادثه نگاه می‌کنیم. دسته دوم مثل سجاعت، تصرفات تکوینی، از امام و این شخصیت یک کرامتی ظهور پیدا می‌کند، یک اخباری صورت می‌گیرد و خبری می‌دهد. یک فعلی صورت می‌دهد، این امام یک نفر را به عنوان والی در یک جایی نصب می‌کند، ‌یک سخنی در باب والی می‌دهد، والی نصب می‌کند مثلاً زیاد بن ابی را نصب می‌کنند و بعد هم در باب او یک حرفی می‌زنند، مردم می‌آیند سراغ امیرالمؤمنین، ایشان نکول از پذیرش بیعت می‌کنند، اینها گزاره‌های تاریخی هستند اما برخلاف گزاره‌های اول کاملاً ارتباط پیدا می‌کنند با یک گزاره کلامی، با عصمت، علم غیبت، ولایت تکوینی ارتباط پیدا می‌کند.  
دسته سوم همان موارد، نصب امیرالمؤمنین به عنوان جانشینی، بعثت پیامبر در فلان زمان، قرآن کریم به عنوان یک متن تاریخی، بسیاری از پژوهش‌هایی که امروز در غرب درباره نسخه‌های قرآن کریم صورت می‌گیرد موضوعش هم تاریخی و هم کلامی است، پژوهش‌های مدرن الآن، نسخه پژوهانه، بخش عمده‌اش موضوعش تاریخی است، این مستشرق آمده مثل آقای جانز برود که این تخم لق را در دهان خیلی‌ها انداخت که اساساً‌ متن قرآن کریم مربوط به قرن دوم است، ما هیچ شاهدی بر وجود چنین متنی در قرآن اول نداریم، این یک مدعای تاریخی اما همین مدعا کلامی هم هست، شمای متکلم می‌گویید این متن مربوط به زمان وجود و حیات پیامبر در میانه این تاریخ تا این تاریخ، 40 تا 63 سالگی، او ادعا می‌کند که تا 50 سال بعد از این دوره تاریخی چیزی به نام متن قرآنی نداریم. پس دعوا کاملاً روشن و عینی و مصداقی است. اینجا هر دو است. 
بر اساس این تقسیمی که در اینجا انجام دادیم (سه گانه) باید به بررسی این نسبت بپردازیم، گفتیم امروز می‌خواهیم یک مقداری وارد بحث راه حل و تعاملات و تناسبات شویم. من معتقدم در مسیر حل این مسئله، یعنی تبیین این نسبت به صورت دقیق و ایجابی سه لایه می‌توانیم وارد این بحث شویم حداقل، از نظر بحث علمی. و الا اگر شما باشید و بخواهید تفصیل بدهید همان لایه سوم راه حل اصلی است. اما در سه لایه می‌توان از مناسبات کلام و تاریخ صحبت کرد، یک مورد که بارها گفتم و شاید دوستان هم دیدند؛ نسبت کلی است، ما می‌توانیم از طریق چند اصل کلی روش شناختی مسئله‌ی کلام و تاریخ را راه حل ارائه بدهیم. ما گفتیم چهار اصل، پنج اصل روش شناسی می‌شود پایه گذاری کرد که بر اساس این اصول یک مورخ یا متکلم تکلیفش اجمالاً در نسبت میان گزاره‌های کلامی و تاریخی روشن می‌شود، این یک لایه.
لایه دوم اینست که جزئی‌تر ورود کنیم؛ ما در لایه اول اصلاً کار نداریم کدام گزاره از این گزاره‌های کلامی با کدام گزاره تاریخی چه نسبتی پیدا می‌کند؟ هیچ، این چند اصل روش شناسی که عرض کردم از بیرون با این اصول یک اصول راهنماست که معتقدیم اگر درست فهم بشود می‌توانیم اصول را روی هر پژوهش تاریخی و کلامی بگذاریم، تا حدودی مسئله را روشن می‌کند. گام دوم این است که وارد شویم از دریچه این تقسیم سه گانه نسبت میان تاریخ و کلام بحث کنیم، فرقی هم نمی‌کند از نسبت تاریخ شروع کنیم یا کلام، بگوئیم ما بهرحال در سه نقطه نسبت‌های جدی و اساسی‌مان بین تاریخ و کلام وجود دارد، یا ارتباط غیر مستقیم دارد به ظاهر هیچ گونه نسبتی ندارد، یا نسبت دارد نسبتش مستقیم است، اما این همانی نیست، هم پوشی کامل نیست، یا هم پوشی کامل است. اگر بتوانیم تکلیف این سه دسته گزاره را و نسبت‌های میان این سه دسته را حل کنیم یک سطح دیگری از مسئله نسبت تاریخ و کلام حل می‌شود.
کسانی هستند که می‌گویند هیچ ارتباطی بین روشهای جامعه شناختی با تاریخ نیست و کسانی هم هستند که معتقدند این دو دانش یکی است، دانش‌های تاریخی و دانش‌های اجتماعی دقیقاً یکی هستند! همین دوران معاصر بودند و هنوز هم ادامه دارد. نسبت میان دانش‌ها یک امر شایع و گسترده‌ای است، ما وقتی از تاریخ و کلام صحبت می‌کنیم نباید تصورمان بشود کأنه جنگ میان این دو دانش است، مرزبندی میان دانش‌های یکی از کارهای فیلسوفان علم است، فلسفه هر علمی باید بیاید این مرزبندی را انجام بدهد، فلسفه علم تاریخ و فلسفه علم کلام باید بتواند مرزهای دانش را مشخص کند، غایت دانش را مشخص کند، در متدولوژی دانش روشن کند کجا روش شناسی تاریخی تا چه میزان، کجا روش شناسی کلام است؟ اساساً آیا روش شناسی کلامی می‌تواند خالی از روش شناسی تاریخی باشد یا نه، و بالعکس؟
کاری که ما می‌کنیم در واقع یک کار فلسفه علمی است، در مرز میان تاریخ و کلام. 
از زاویه اول شروع می‌کنیم، پس دو لایه را عرض کردم.
یک لایه اینکه یک سری اصول روش شناختی ارائه کنیم که تکلیف متکلمان و مورخان را در پژوهشهای خودشان روشن کند و سعی کند نزاع میان کلام و تاریخ را به حداقل برساند. لایه دوم اینست که شروع می‌کنیم این سه دسته گزاره را که مرزهای تماس میان تاریخ و کلام است به صورت مشخص بررسی می‌کنیم، که تکلیف مورخان و تکلیف متکلمان در این سه حوزه دانش تاریخ و کلام چیست؟ 
گام سوم که گام تفصیلی بحث است باید وارد مختصات گزاره‌های تاریخی و کلامی بشویم، یعنی به صورت مشخص نشان بدهیم برای شکل‌گیری یک گزاره کلامی و تاریخی چه زمینه‌ها و معونه‌هایی لازم است و در داد و ستد میان کلام و تاریخ چه اتفاقی می‌افتد که یک مسیر دیگری دارد و بحث سوم بحث مفصلی است و حتماً نیازمند به جمع مواد از بین محققان مختلف، غربی‌ها و خود ماست. به نظرم یک کار دشواری است. اما به گمانم اگر همین لایه اول و دوم را خوب جلو برویم تا حدود زیادی نزاع‌ها را جواب می‌دهد.
در لایه اول یک سری اصول روش شناختی ارائه کنیم بدون توجه به اینکه نوع بیماری ما چیست؟ که دعوای تاریخ و کلام را نه تنها به سازش تبدیل کند بلکه این دو دانش به عنوان دو دانش هم‌افزا و هم‌کار ظهور و بروز پیدا کند، یعنی هدف ما این است. فقط نمی‌خواهیم تعارضات تاریخی را حل کنیم بلکه می‌خواهیم بگوئیم تاریخ و کلام می‌توانند به عنوان دو بال عرصه‌های پژوهش دینی وارد یک تعامل جدی و فعال بشوند. 
در این بخش چهار اصل را ذکر می‌کنم، البته غیر از اینها باز هم هست، اما آنهایی که تا حدودی مهم‌تر است و افق‌گشایی می‌کند را عرض می‌کنم.
اصل اول این است که هر یک از دو دانش از اصول روش شناختی کلی در نسبت میان کلام و تاریخ است، اصل اول این است که دانش تاریخ و کلام هر کدام روش شناسی استقلالی و اختصاصی خودشان را رعایت کنند و از ورود و تداخل میان روش شناسی کلامی و تاریخی پرهیز کنند. یک بحث‌هایی قبلاً کردیم، چون معتقدیم موضوع دانش کلام با موضوع دانش تاریخ علی الاصول متفاوت است، روش‌های پرداخت و بررسی گزاره‌های تاریخی و کلامی علی الاصول متفاوت است، بسیاری از حوزه‌های منبع و مأخذ این دو دانش متفاوتند، یعنی کلام منابعی دارد که مورخان نمی‌توانند به آن استناد کنند و از آن طرف مورخان هم منابعی دارند که ارتباطی با دانش کلام دارند. هر کدام از این دو دانش چون روش شناسی خاص خودشان را دارند چون یک دانش مستقل هستند و دارای موضوع علی الاصول مستقلی هستند، اگر قرار باشد این دانش‌ها به صورت علمی رسمی و آکادمیک جلو بروند باید حوزه روش شناسی خودشان را رعایت کنند، یعنی یک متکلم باید متکلم باشد به موضوع دانش خودش بپردازد با روش شناسی‌های خودش، یک مورخ هم باید مورخ باشد موضوع خودش را با روش‌شناسی های تاریخی بررسی کند، بعد خواهم گفت هیچ اشکالی ندارد که شما بگوئید مورخان یک روش‌هایی دارند اتفاقاً متکلمان هم دارند. متکلمان یک روشهایی دارند و تکنیک‌هایی استفاده می‌کنند و منابعی دارند که مورخان هم استفاده می‌کنند، الآن فیلسوفان از منابع فیزیک دانان استفاده نمی‌کنند؟بسیاری از بخش‌های فلسفه بهره‌مند از روش‌های فیزیکی است، شما در علم اللفظ فلسفی که کاملاً فلسفی است از داده‌ها و روش‌های روان شناسی استفاده نمی‌کنید؟ یک فیلسوف از سقراط تا الآن بگیرید که از داده‌های روان شناختی در حوزه علم النفس استفاده نکرده باشند، از منبع آنها استفاده نکرده باشد! منبع شهود درون بینی، ممکن است استفاده کند.
این اصل به ما می‌گوید تا مادامی که منبع روشی، تکنیکی در یک دانش به عنوان یک اصل روش شناختی در آنجا پذیرفته نشده باشد نباید این دانش از آن استفاده کند. به تعبیر دیگر اگر یکی از منابع یا روش‌های یک دانش دیگر بیاید سیستم و نظام یک دانش را بهم بزند، روش شناسی او را مختل کند، هیچ جامعه علمی اجازه ورود چنین روش شناسی را نمی‌دهد، فرض کنید تا الآن مورخان از روش جمع شواهد استفاده می‌کردند، یا از طریق توثیق منابع استفاده می‌کردند، شما الآن بیائید یک تکنیک کلامی را وارد کنید کلاً این نظام دانشی را بهم بریزید، یعنی از این پس مورخان از این روش نتوانند استفاده کنند، قطعاً در اینجا جامعه علمی مورخان نمی‌پذیرد الا اینکه اگر می‌خواهد چیزی از یک دانش دیگر بیاید در درون جامعه علمی در متدولوژی آن دانش جایگاهش مشخص می‌شود. 
تا جامعه علمی عالمان یک روشی را نپذیرد و به درون خودش راه ندهد، یک وفاق نسبی ولو در گروهی ازعالمان شکل نگیرد این آتوریتی، روایی و ... در آن دانش وجود ندارد. این اصل یک سری نتایج خیلی مهمی دارد که وارد آن نمی‌شوم که اگر متکلمانی هستند معتقدند که مورخان ما تا کنون از روشهای مناسب استفاده نکردند یا روش‌هایشان ناقص بوده، راهش این است که بیایند در جامعه علمی مورخان با زبان تاریخی‌ها مدعیات روش شناختی خودشان را مطرح کنند تا شما نتوانید در جامعه علمی رقیب جایگاه روش شناختی خودتان را معین کنید امکان چنین تعامل و تبادلی نیست، این یک بحث کاملاً مدرن جدید و بحث فلسفه علمی است و کاری به آن ندارم.
اگر ما می‌گوئیم دو دانش است، اگر هر دو دانش را می‌خواهیم به رسمیت بشناسیم اصل اولیه روش شناختی این است که مورخان با روشهای تاریخی و متکلمان با روشهای کلامی موضوع خودشان را دنبال می‌کنند. به تعبیر دیگر این اصل می‌گوید التقاط روش شناسی ممنوع.
بین گزارشهای تاریخی نسبت سنجی کنیم، آیا موافق هم هستند یا همدیگر را نقض می‌کنند، این است کاری که یک مورخ انجام می‌دهد. یک بحث دیگری مطرح می‌شود که آیا مثلاً قرآن کریم می‌تواند منبع تاریخی باشد یا نه؟ اگر کسی هم معتقد است متکلمی یا یک مورخ اسلامی معتقد است که قرآن می‌تواند منبع تاریخی باشد باید با ادبیات و گفتمان تاریخی اثبات وثاقت قرآن به عنوان یک منبع را انجام بدهد، باید نشان بدهد اگر شعر جاهلی می‌تواند در تاریخ یک منبع باشد چرا این آیات نازله در تاریخ نمی‌تواند منبع باشد؟ من یک بحثی کردم نشان دادم این بحث را، ریشه‌اش مال یکی از اساتید بود من این را پرورش دادم که با عینک تاریخی کسانی که مستندات تاریخی متنوع را قبول دارند حتی یک غیر مسلمان، یکی از منابع مهم تاریخی‌اش باید قرآن باشد، اعتبار قرآن در باب حوادث تاریخی آن زمان با عینک تاریخی از گزارشهایی که 50 سال بعد 100 سال بعد در باب آن واقعه دادند بیشتر است، من اثبات می‌کنم با روش شناسی تاریخی آیاتی که در باب جنگ احد در قرآن آمده اعتبارش از گزارش طبری نسبت به این تاریخ بیشتر است. 
می‌خواهم بگویم اگر شما گفتید قرآن هم منبع تاریخی است این را باید به صورت متدولوژی با عینک تاریخی در درون روش شناسی تاریخ نشان بدهید، منِ مورخ آمده‌ام در اینجا یک منبع جدید معرفی می‌کنم این ممکن است، الآن در مطالعات تاریخی فراوان این اتفاق می‌افتد. اساساً نوآوری‌های مطالعات تاریخی یکی از جهاتش همین‌هاست، چیزی که تا کنون منبع نبوده را شما می‌توانید وثاقتش را اثبات کنید در منبع بودنش، این ربطی به این اصل ندارد. این اصل می‌گوید اگر شما خواستید بگوئید قرآن منبع تاریخی است نمی‌توانید در ساحت کلام بنشینید بگوئید چون اعتقاد داریم که قرآن یک متن آسمانی است پس استفاده می‌کنیم.
من می‌گویم اگر بررسی اسناد در جامعه علمی به عنوان روش بررسی تاریخی می‌تواند باشد، شمای مورخ قبول ندارید و مورخ دیگر قبول دارد اما جامعه علمی پشتیبانی می‌کند و می‌گوید اگر کسی بررسی اسناد کرد هیچ اشکالی ندارد، نهایت شما به عنوان تنها طریق توثیق می‌پرداختید و او می‌گوید یکی از روشهای توثیق است و ربطی به اصل ما ندارد، این اصل می‌گوید موضوع تاریخی اگر یک دانش مستقل می‌دانیم، بعضی می‌گویند تاریخ زیر مجموعه کلام است، بعضی می‌گویند کلام زیر مجموعه تاریخ است، اینها را نقد کردیم و رد کردیم، با این فرض که دانش تاریخ ودانش کلام از استقلال نسبی برخوردارند هر کدام از صاحبان این دانش باید با متدولوژی آن دانش به موضوع بپردازند، این چیزی را هم نفی نمی‌کند، نقض نمی‌کند، چون باز این را باید تا آخر بحث‌ها بگویم، مثلاً بعضی‌ها تصور می‌کنند اگر من گفتم از نظر تاریخی شخصیت پیامبر را بررسی کنید این نقص یا تنقیص شخصیت پیامبر است، اینطور نیست. اگر نقض دانش را رعایت می‌کنید، در اصول بعد عرض می‌کنم، اگر مورخان ما پا از مرزهای طبیعی دانش فراتر نگذارند، ادعای وسیع‌تری نکنند، تاریخ و مورخ می‌گوید من قرار است رویداد را بررسی کنم،  بیش از رویداد هم هیچ کار دیگری نمی‌توانم بکنم؟ تحلیل می‌کنم، و هیچ افزوده‌ای بر این ندارم، حالا آمده شخصیت پیامبر را بررسی می‌کند، اسناد تاریخی را می آورد، بر اساس اسناد و شواهد از پیامبر اکرم یک چهره‌ای معرفی می‌کند. می‌گوئید شما در این چهره اصلاً ندیدید که ایشان با وحی الهی ارتباط دارد؟ اصلاً وجود جبرئیل کجاست در این؟ می‌گویم منِ مورخ قرار نبوده جبرئیل را بررسی کنم.
اصل دوم توجه به ابعاد و لایه‌های گزاره‌های مختلف رویدادهاست یا اینکه خود رویدادهاست. 
اگر من توجه کنم که آن رویداد مورد نظر من چه لایه‌ها و ابعادی دارد و از دریچه دانش خودم آن رویداد را ببینم، الآن اشاره کردم. من مورخ می‌توانم سیره پیامبر را با نگاه تاریخی بررسی کنم، متکلم با نگاه کلامی بررسی کند، جامعه شناس با مطالعات جامعه شناختی شخصیت پیامبر را بررسی کند، اینها لایه‌های مخلف و ابعاد مختلف یک رویداد هستند، رعایت لایه‌های مخلف یک رویداد مهم است. به عنوان مثال چون این سه اصل گزاره را گفتیم، اگر من گزاره‌ای دارم که عیناً گزاره تاریخی است توجه مورخ ...، تا حالا می‌گفتیم یک گزاره است اینکه این شخص در این تاریخ توسط فلان فرد به عنوان جانشین معرفی شد، اینکه نزدیکترین و هم پوش ترین گزاره تاریخ کلام است اما باید توجه داشته باشیم وقتی مورخ به این نگاه می‌کند با نگاه متکلم متفاوت است، یعنی خود این دو لایه دارد، استلزاماتی که یک بُعد دارد ممکن است استلزامات بُعد دیگر نداشته باشد، ممکن است شما از زاویه تاریخی نگاه می‌کنید در این واقعه چیزهایی را نبینید یک چیزهایی را ببینید، متکلم وقتی به این نگاه می‌کند ممکن است از زاویه کلامی چیزی را ببیند و چیزی را نبیند، پس توجه داشته باشید همان طوری که می‌گوئیم استقلال و اختصاصات روش شناختی را رعایت کنیم توجه داشته باشیم موضوع مورد مطالعه هم لایه‌های مختلف دارد، در جاهایی که کاملاً گفتیم گزاره متفاوت است ارتباط مستقیم دارد و خیلی روشن است که وقتی من نگاه می‌کنم به این گفته... یک حادثه تاریخی اتفاق افتاده، امام آمده کسی را نصب کرده، امام در یک جلسه‌ای چیزی را گفته است، درست است که این گزاره ارتباط مستقیم کلامی تاریخ دارد اما توجه دارید که خود این رویداد دو لایه دارد، لایه تاریخی این یا وجهه تاریخی این، مثل یک منشور است، شما از جهت تاریخی نگاه می‌کنید و باید رعایت جهت تاریخی خودتان را داشته باشید و متکلم باید جهت کلامی خودش را داشته باشد، این همان جایی است که خلط می‌شود و گاهی با فضولی‌هایی که ما می‌کنیم که داریم گزاره را تاریخی بررسی می‌کنیم اما دخالت‌های بی‌جا می‌دهیم و احکام بی‌جا پیدا می‌کنیم، چون موقف و منظرگاه کلامی را نسبت به آن رویداد درست تنظیم نمی‌کنیم، پس اصل دوم روش شناختی به مورخ و کلام می‌گوید حتی به گزاره‌هایی که هم تاریخی و هم کلامی‌اند، شما باید منظر خودتان را به عنوان یک دانشمند مورخ یا دانشمند متکلم کاملاً تنظیم کنید. غایتش، نوع رویکردش، کاملاً باید مشخص باشد. اینکه می‌گوییم همه گزاره‌های تاریخی که کلامی هستند اما می‌تواند کاملاً به دو لایه مختلف ارتباط پیدا کند.
بحث سوم باید مورخان و متکلمان به استلزامات تحقیقات خودشان در دانش دیگر دست نزنند، یکی از خطاهای جدی تا اینجا ممکن است یک مورخ و یک متکلم وفادار بماند و از این طرف یک مغالطه جدید کند، من به عنوان یک مورخ وارد می‌شوم یک واقعه تاریخی را اثبات می‌کنم، بعد شروع می‌کنم استلزامات کلامی آن گزاره‌ و تحقیق تاریخی را می‌گویم، ما یک اصل اساسی داریم که می‌گوید رابطه بین تاریخ و کلام رابطه استنتاجی نیست، عدم ارتباط تعامل استنتاجی و استلزامی بین کلام و تاریخ، این را مفصل در بحث‌هایمان گفته‌ام. گفتیم نه شما از درون یک مطالعه کلامی می‌توانید یک گزاره تاریخی را اثبات کنید، یعنی شما نمی‌توانید از مجموعه گزاره‌های کلامی یک حادثه تاریخی را اثبات کنید، خدا عادل است، حکیم است، خالق است، رحیم است، پیامبر و انبیاء می‌فرستد، شما از درون اینها یک تک گزاره تاریخی را استنباط کنید می‌گوئید استلزام وجود دارد میان گزاره کلامی با گزاره تاریخی، این بارها در همین مطالعات علمی هم انجام می‌گیرد و نقل شده، چه در بین خودمان و چه در بین مستشرقان. نه از گزاره های کلامی می‌توانید گزاره تاریخی استنتاج کنید و نه از گزاره تاریخی هیچ گونه گزاره کلامی قابل استنتاج است. انواع دیگر روابط میان گزاره‌های تاریخی و گزاره کلامی وجود دارد اما رابطه استنتاجی محسوب نیست، یعنی انسداد ارتباط بین اینهاست، چرا؟‌ یکی از دلایلش وجود گپ منطقی میان اینهاست، هم فاصله منطقی وجود دارد، معرفت شناسی میان یک گزاره تاریخی و گزاره کلامی وجود دارد و هم فاصله هستی شناختی. وقتی می‌گویم استنتاج نه آنجایی که گفتیم اساساً گزاره تاریخی گزاره کلامی است، آن که استنتاج نیست! وقتی من می‌گویم وجود یک شخص در یک زمان مشخص، استنتاجی  در اینجا اتفاق نمی‌افتد، متکلم می‌گوید در حادثه غدیر پیامبر علی بن ابیطالب را به امامت و جانشینی برگزید یکی مثبت است و دیگری منکر است، متکلم و تاریخی همین را می‌گویند، اصل گزاره یکی است استنتاج کجاست؟ شما یک گزاره کاملاً تاریخی را می‌خواهید از درونش یک گزاره کلامی استخراج کنید، بگوئید چون امام در اینجا چنین رفتاری کرد پس معلوم است که علم غیب دارد، خودش قابل استنتاج نیست، بالظن مقدمات دیگر قابل استنتاج است. خود گزاره قابل استنتاج نیست که بگوئید چون اثبات شد بنابراین چنین چیزی وجود دارد،این به عنوان یک اصل روش شناختی باید توجه داشته باشیم نه مورخان از مدعیات خودشان استنتاج‌های کلامی کنند و نه متکلمان از مدعیات خودشان استنتاج تاریخی کنند. گفتیم ابعاد و لایه‌های گوناگونی وجود دارد و هر یک از اینها لایه خودشان را می‌توانند بررسی کنند.
نکته چهارم استفاده حداکثری یک دانش از دانش دیگر؛ کلام و تاریخ مثل هر دانش دیگری، اما اینجا چون حساس است نقطه‌های تماس و همپوشی دارند، آن دو اصل اول که عرض کردم. ما این توسعه را ممکن است به فیزیک و فلسفه نکنیم، هر چند من می‌کنم! حوزه ما الآن چنین توصیه‌ای نمی‌کند، فیلسوف هست که نه کاری به فیزیک دارد و نه کاری به روانشناسی دارد، بعضی‌ها می‌گویند دنیا تغییر کند فلسفه من عوض نمی‌شود، حتی اگر این را بپذیریم که فرمایش شما درست است ما قبض عین می‌کنیم اما درباره کلام و تاریخ نمی‌توانیم این حرف را بزنیم. شما گفتید درست است که کلام یک حقایق مستقل است از بستر تاریخی می‌گذرد، نمی‌توانید این چیزی را که به عنوان اصل کلامی دارید از واقعیت تاریخی ما عبور ندهید، چون این گونه است پس هر یک از این دانش‌ها باید داده‌ها، روش‌ها، منابع دیگری را به صورت حداکثری به حساب بیاورند، آیا این منافات دارد با اصل اول، دوم یا سوم؟ ‌یا نه؟ 
هر گونه در باب نسبت میان این جهان و ماوراء بگوئید، یک ماتریالیست محض، یک مارکسیستی که تاریخ را مطالعه می‌کند، او هم متافیزیک دارد، اصل چهارم می‌گوید چون تاریخ و گزاره‌های تاریخی آبی از پیش فرضهای متافیزیکی نیستند، ‌چون نسبتی با حقایق کلامی برقرار می‌کنند شما نمی‌توانید از آن داده‌ها و روش‌ها خودتان را کنار بکشید، ولی اصل یک را باید رعایت کنید، یعنی اگر من توصیه می‌کنم که شما باید به کلام به صورت حداکثری نگاه کنید به شرطی که شما دانش کلام را رعایت کنید، در فرضیه های کلامی‌تان را دخالتش بدهید.
اینکه کجا و چگونه و تا چه اندازه استفاده کنیم در لایه دوم بحث می‌کنیم. 
اصل چهارم می‌گوید دانش کلام و دانش تاریخ درست است دو دانش مختلف است، دو دانش همسایه و مترابط است، آن دو اصل اولی که گفتم نتیجه‌اش اینجا معلوم می‌شود. ممکن است شما فرض بگیرید دو دانش، من سراغ ندارم، که آن قدر از هم دور هستند که هیچ ارتباطی با هم ندارند، شما می‌توانید بدون در نظر گرفتن داده‌های آن دانش و گزاره‌هایی از آن دست خودتان کاملاً مستقل عمل کنید، اگر هم باشند کلام و تاریخ از آن دست نیستند.
این چهار اصل که به ظاهر ممکن است با هم تناقض داشته باشند، من معتقدم نه تنها تناقض ندارند بلکه هماهنگ هستند، یعنی این چهار تا اگر هماهنگی خودشان را نشان بدهند یک اصل راهنمایی درست می‌کنند در نسبت میان کلام و تاریخ، یعنی منِ کلام نمی‌توانم از گزاره‌های تاریخی صفر نظر کنم بلکه کاملاً باید به گزاره‌های تاریخی توجه داشته باشم. حالا چگونه توجه داشته باشم در لایه بعد است. من وقتی سراغ تاریخ می‌آیم، اصل دوم به من می‌گوید که حواست جمع باشد قرار نیست به عنوان یک مورخ اینجا حرف بزنی، اگر به صورت حداکثری به گزاره تاریخی نگاه می‌کنی تاریخ را داری در مطالعات کلامی سهم می‌دهی، پس لایه مطالعاتی خودت را رعایت کن، استقلال روش شناختی خودت را توجه کن، احکام بیرون از حوزه دانشی خودت را توجه کن، تاریخ ممکن است به احتمال زیاد مدعیات کلامی شما را زیر سوال ببرد ممکن است یک نسبتی پیدا کند، شاهدی داشته باشد، نقضی آنجا پیدا شود، مواردی را قبلاً مثال زدم. فرض کنید در واقعه احد یا بدر می‌توانید دو تحلیل داشته باشید با دو پیش فرض، مورخ باید هر دو پیش فرض را رعایت کند. استفاده حداکثری به این معناست که شما در همان فرضیات تحقیق که می‌نویسید، فرضیات رقیق می‌نویسید، شما به عنوان یک مورخ باید در نظر داشته باشید این واقعه مبتنی بر سه پیش فرض مختلف، سه فرضیه مختلف می‌دهد. منِ تاریخی نمی‌توانم چشمم را ببندم بگویم من که توصیف وقایع می‌کنم چکار به پیش فرضها دارم؟ امکان پذیر نیست.
حالا اگر دوستان با این نگاه کنند می‌بینند که چه ابعادی از دانش کلام می‌تواند به متدولوژی دانش تاریخ و بالعکس بیاید. 
بحث بعد که نرسیدیم، این است که بیاییم از لایه آن سه دسته بحث کنیم، ان شاء الله یک فرصت دیگری اگر بود مطرح می‌کنیم. ما بر اساس آن سه دسته گزاره تاریخی و کلامی این چهار اصل را پیاده کردیم.
من می‌گویم یک متکلم نمی‌تواند یک گزاره و یک رویداد تاریخی را با اصول کلامی و روش شناسی کلامی اثبات کند و بالعکس.
والسلام علیکم و رحمة الله و برکاته