علم کلام و تاریخ جلسه ششم

بسم الله الرحمن الرحیم
بحث ما در نسبت میان کلام و تاریخ به این نقطه رسید که بین کلام و تاریخ دو حوزه اصلی هم‌پوش وجود دارد که برای بررسی و تحلیل نسبت این دو دانش نقطه آغاز بحث ما این دو حوزه است. یک حوزه شخصیّت‌های مقدس و حوزه دوم گزاره‌های تاریخی در متون مقدس.
بحث ما در حوزه نخست بود که در عرصه شخصیت‌های مقدس بین گزاره‌های کلامی و تاریخی چه نسبتی برقرار است؟ گفتیم در اینجا سه رویکرد مهم وجود دارد و هر رویکردی هم با مسئله هم‌پوش شخصیت‌های مقدس با مبانی خودش وارد می‌شود، هم تحلیل و هم حل تعارضات را از این ناحیه دنبال می‌کند. 
رویکرد اول رویکرد جدایی سازی میان حوزه کلام و تاریخ در شخصیت‌های مقدس است. 
ادعای روی اول این بود که اساساً‌ حوزه‌ی کلام و تاریخ در این دسته از شخصیت‌ها هیچ ارتباطی با یکدیگر ندارند، این شخصیت مقدس بُعدی تاریخی دارد و بُعدی کلامی دارد. بعد تاریخ را مورخان بررسی می‌کنند و بعد کلامی را متکلمان. اینجا من تفصیل ندادم در تفصیل میان دو حوزه‌ی کلام و تاریخ، انگاره‌های مختلفی را می‌شود مطرح کرد، مثلاً کسانی معتقد باشند که شخصیت مقدس یک بُعد تاریخی دارد و پاره‌ای از حوادثش رویدادهای تاریخی هستند، پاره‌ای از گزاره‌هایش هم کلامی است، این یک تفصیل.
یک تفصیل اینکه کسی معتقد باشد که ما مقام ثبوت و اثبات قائلیم، می‌گوئیم مقام ثبوت امام یا پیامبر مقام کلامی است، مقام اثباتش مقام تاریخی است، یعنی وقتی نظر می‌کنیم به این شخصیت آن چنان که هست او را کلامی می‌بینیم و می‌گوئیم انسانی است منصوب من الله دارای علم غیب است، وحی به او می‌رسد، این مقام ثبوت اوست. اما چهره‌ی بیرونی، وقتی این پیامبر در حیات این دنیایی زندگی می‌کند هر چه از خودش بروز می‌دهد اینها بروزات تاریخی هستند، ‌باز هم گونه‌های دیگری می‌شود این رویکرد اول را توضیح و توجیه کرد. ما در جواب چندین پاسخ به این نظریه دادیم و گفتیم چنین تفکیکی در شخصیت‌های مقدس امکانپذیر نیست و این یک تفکیک فرضی است و شاید هم کسی قائل روشنی نداشته هر چند گفتم ارتکاز عمومی متکلمان و مورخان اسلامی همین بوده کأنه اینکه کسانی مانند طبری و ابن هشام یا از آن سو کسانی مانند شیخ مفید یا سید مرتضی و دیگران تصورشان این نبوده است که ما یک گزاره‌هایی داریم که اینجا دچار مشکل می‌شود، منِ مورخ از چیزی گزارش می‌دهم که یک رویداد است، متکلم هم بحث خودش را بکند و اینها کنار هم می‌نشیند و داستان یک شخصیت مقدس را تبیین و توضیح می‌دهد.
نظریه دوم یا رویکرد دوم، کسانی هستند که معتقدند ما قائل به جدایی نیستیم بلکه قائل به تکمیل میان کلام و تاریخ هستیم، هم گزاره‌های تاریخی در کلام مؤثر است و هم گزاره‌های کلامی در تاریخ مؤثر است، اما با تقدّم تاریخ بر کلام. ما اثبات می‌کنیم علیرغمی که کلام و تاریخ با هم طنیده می‌شود و هر کدام بر دیگری مؤثر است، ولی ما به عنوان یک مورخ یا به عنوان کلامی اول باید بُعد تاریخی این شخصیت را بررسی کنیم و بعد بُعد کلامی را، یعنی آنچه در باب این شخصیت وجود دارد حاکم در تحلیل آن شخصیت تاریخ اوست و نه جنبه‌های ثبوتی و واقعی او که ابعاد کلامی‌اند. در این نقطه کاملاً جداسازی به هم می‌خورد یعن این رویکرد باید بپذیرد که ما در درون شخصیت این، در نوعی از رفتارهای او ابعاد کلامی داریم و ابعاد تاریخی هم داریم.
به صراحت گفته می‌شود که در این مواقع ما حتماً باید انگاره تاریخی‌مان را اصل قرار بدهیم و کلام را تابع او قرار بدهیم، به تعبیری در اینجا کلام به لحاظ روش شناسی و معرفتی زیر شاخه‌ای می‌شود، یا زیر مجموعه‌ای می‌شود از مباحث تاریخی. ادله‌ای اقامه کردند، یک دلیل اصلی اقامه کردند و چند دلیل یا شاهد فرعی، از بین چیزهایی که در این باب نوشته شده، می‌دانید که این تصویر و رویکرد محققان تاریخی ماست، کسانی که در عرصه تاریخ پژوهش می‌کنند عمدتاً این نظریه را دارند، پراکنده هم در این باب این محققان و اساتید سخن گفته‌اند در آن چیزهایی که من دیدم، شاید دوستان بیشتر دیده باشند. این گروه تاریخی هستند نه لزوماً هر تاریخی! 
مقاله‌ای از جناب آقای دکتر حسن حضرتی منتشر شده در نسبت کلام و تاریخ در شخصیت‌های مقدّس.
اولین دلیلی که بر این مدعا اقامه می‌شود این است که در باب شخصیت‌های تاریخی آنچه پایه و اساس است به لحاظ روش شناسی و معرفتی، اول تاریخ است و تا ما رویداد تاریخی مرتبط با این شخصیت‌ها را توضیح ندهیم و توجیه علمی نکنیم اصلاً نوبت به بحث کلامی نمی‌رسد، چون در مورد شخصیت یک پیامبر یا مدعی پیامبری، شخصیت یک امام یا مدعی امامت، نخست باید اثبات کنید چنین شخصیتی وجود دارد، در یک زمان و مکان خاصی بوده است و متولد شده و یک حیات دنیوی داشته، من تا نتوانم نشان بدهم که این فرد در این زمان و مکان موجود بوده اصلاً بحث‌های بعدی بی‌فایده است.
دوم بگویم که او چنین ادعایی داشته، یا چنین ادعایی در باب او صورت گرفته، این هم گزاره تاریخی است. بگویم چه رفتاری از او بروز کرده، آیا معجزه داشته؟ کتابی آورده؟ مثلاً یک کار خارق العاده انجام داده، سخنی از غیب گفته؟ با وحی متصل بوده؟ هر گزاره‌ای در باب این شخصیت اعلام می‌کنید گزاره‌های تاریخی هستند. من تا این گزاره‌های تاریخی را تمام نکنم اصلاً در باب شخصیت این پیامبر نمی‌توانم سخن بگویم. اگر یک گزاره تاریخی این گفت باطل بشود.
پس دلیل اول این است که از نظر روش شناسی و معرفت شناسی تاریخ مقدم بر کلام است، پس تمام مدعیات کلامی که شما نسبت می‌دهید به آن شخصیت ؟؟؟ رویدادهای تاریخی مربوط به آن را اثبات کرد، این می‌گذرد.
دلیل دوم این است که اساساً شخصیت‌های تاریخی، شخصیت‌های مقدس بُعد انسانی دارند و تا مادامی که حیات انسانی آنها مورد توجه قرار نگیرد ما اصلاً آنها را به عنوان این مقام کلامی هم به رسمیت نمی شناسیم، یک وقتی متکلم درباره ملائک صحبت می‌کند، درباره روح القدس حرف می‌زند، درباره معاد سخن می‌گوید، در باب وجود خدا و صفات الهی صحبت می‌کند این یک مسئله انسانی نیست، اما یک متکلم از چیزی صحبت می‌کند که اساساً جنسی انسانی دارد، وجودی زمینی دارد، حیاتی مربوط به عالم دنیا دارد، شما نمی‌توانید بُعد انسانی را از این شخصیت بیرون ببرید، به محضی که شما گفتید این شخصیت انسانی است یعنی شخصیت را آوردید و در تاریخ انداختید، یعنی ازا ین پس هر چه او می‌گوید در لباس انسانی، در مناسبات و رفتار انسانی مطرح می‌شود، پس بنابراین دلیل دوم یا شاهد دوم این است که شخصیت‌های مقدس انسانی هستند و حیات دنیوی دارند. حالا چه متکلم در این باب بخواهد ادعایی کند، در باب این انسان موجود در حیات دنیا یا متکلم، به محضی که در باب انسان صحبت کنید موضوع می‌شود کلامی، و اصلاً متکلمان در این باب نقش اصلی را ندارند و باید اول مورخ از انسان تحلیل کند، ابعاد وجودی‌اش را بگوید و مناسباتش را توضیح بدهد تا بتواند این مدعا را اثبات کند.
نکته سوم این است که شخصیت‌های مقدس درست است که مقدس هستند اما این شخصیت‌ها آمده‌اند تا الگوی انسان باشند، نقش الگو پردازی و الگوگیری در این شخصیت‌ها یکی از ابعاد مهم ظهور این شخصیت‌هاست، یک متکلم وقتی به این شخصیت نگاه می‌کند می‌گوید متصل به آسمان است و وحی الهی دارد، بحثی نداریم، می‌گوید علم غیب دارد که وجودش اصلاً وجود دیگری است همه اینها درست است، اما بهر حال این شخصیت آمده در این دنیا تا الگوی انسان‌های دیگری باشد. به محض اینکه نقش الگوگیری و اسوه پذیری را با شخصیت می‌آورید یعنی باید طراز این شخصیت را یک طراز انسانی و تاریخی بگیریم، فرق شاهد دوم و سوم روشن است، شاهد دوم می‌گوید به محض اینکه این شخصیت انسان است یعنی در تاریخ است، در مناسبات تاریخی است. 
شاهد سوم می‌گوید این شخصیت‌های تاریخی برای دیگران است و الگو گیری و اسوه پذیری از آنها دائر مدار تاریخی بودن آنهاست، اگر شما شخصیت را آنقدر مقدس کنید که از حوادث و مناسبات تاریخی بیرون ببرید پس این شخصیت اصلاً شخصیت الهی نیست و یک ملک است که با فلسفه نبوت و امامت سازگار نیست.
شاهد چهارم که شاهد است و دلیل نیست، این است که اگر آن شخصیت‌ها را مقدس فرض کنیم و از تاریخ بیرون ببریم و بخواهیم کلامی به آنها نگاه کنیم، اساساً در باب آنها هیچ سخنی نمی‌شود گفت. سخن گفتن در باب اینها، بحث کردن در باب آنها، شناخت روش و منش آنها، همه در گرو این است که شما آنها را تاریخ ببینید و الا شما به عنوان یک متکلم، از متکلم می‌پرسیم که چرا صلح کرد؟ می‌گوئید چون فرمان خدا بود، چرا جنگید؟ چون فرمان خدا بود. چرا با مردم اینطوری تعامل کرد؟ چرا در این صحنه این برخورد را داشت و در آن صحنه برخورد دیگری داشت، اصلاً شما درباره این شخصیت نمی‌توانید حرف بزنید. یک نگاه کلامی انسداد در معرفت ایجاد می‌کند، هر چه در باب آن شخصیت هست، او کیست؟ همانی است که هست، پس من امروز در باب پیامبر نیّت او را تحلیل کنم، تعامل او را با امتش، تعامل مردم را با او، بگویم چرا این رفتار را پیامبر کرد؟ باید بگویم موقعی که در آن شرایط و جغرافیا بود، فرهنگ و قبیله‌ای بود، اگر شما نگاه را تاریخی کردید می‌توانید در باب او از اینها سخن بگوئید اما اگر شما نگاه کلامی کردید اصلاً‌ تاریخ را ببندید، اصلاً معرفت از او کاملاً... یک شخصیتی است که گویا از آسمان افتاده و از این زمین رفته، هر چه از من بپرسید من جز همان گزاره‌های کلی کلامی بیشتر نمی‌توانم بگویم. مجموعه ادله و شواهدی که بر رویکرد دوم می‌تواند باشد.
در این یکی دو دهه گذشته خیلی در این باب سخن گفته‌اند، اگر دوستان سرچ کنند از این مطالب فراوان گفته شده و این یک تقریر جمع و جور از این مدعاست. سؤال این است که آیا این رویکرد درست است یا نه؟‌ بخش اول این مدعا که ما باید به تاریخ و کلام به عنوان دو رویکرد و دو روش تکمیلی نگاه کنیم هیچ تریددی نیست چون حتماً کلام و تاریخ در معرفت آن شخصیت در کنار همدیگر و توأمان و درگیرانه می‌توانند به ما یک تصویر درست و واقعی ارائه کنند، هر کدام از اینها را بگیریم و دیگری را حذف کنیم قطعاً بخشی از شخصیت مقدس از بین می‌رود، این روشن است.
اما اینکه آیا واقعاً تاریخ مقدم بر کلام است، به لحاظ معرفت شناسی کلام تابعی از گزاره‌های تاریخی است؟ یا نه، این محل تردید است. دسته‌ کم ادعای کلّی چنین چیزی که کلام را باید تابعی از گزاره‌ی تاریخی دانست مورد قبول نیست، من در نهایت در نظریه مختار و چهارم بیشتر توضیح می‌دهم، فعلاً در مقام نقد این دیدگاه هستیم، این دیدگاه استدلالش چیست؟ می‌گوید شما هر چه در باب شخصیت مقدس بگوئید، گزاره تاریخی است، من تا گزاره تاریخی را اثبات نکنم به گزاره کلامی نمی‌رسم، فرض بگیریم درست است و می‌پذیریم، آیا معنایش تقدم معرفت شناسی تاریخ بر کلام است؟ تقدم روش شناسی تاریخ بر کلام است؟‌ نه. ممکن است بگوئید تقدم در رتبه شناخت دارد، این را می‌پذیریم، در مرتبه‌ی شناخت من تا گزاره‌های تاریخی را در باب او اثبات نکنم نوبت به گزاره‌های کلامی نمی‌رسد، این در بسیاری از دانش‌ها وجود دارد، ‌خیلی از گزاره‌های فلسفی مقدم بر  گزاره‌های طبیعی مقدم می‌شود، خیلی از گزاره‌های امروز ما کلامی بر گزاره‌های فقهی و اصولی مقدم می‌شود، یعنی تا شما در آن دانش یک سری اصول را اثبات نکنید من تا عصمت را، تا علم وحیانی را، تا مقام ولایت را برای امام معصوم ثابت نکنم در فقه نمی‌توانم به قول او استناد کنم، مباحث حجّت در علم اصول و فقه ما بعد از این است که شما در دانش کلام حجّیت قول معصوم را اثبات کنید، نسبتش را اثبات کنید، ‌علمش را اثبات کنید، یک تقدّم رتبی بر یک دانش دیگر دارد، این گونه تقدم رتبی در رتبه شناخت به معنای تقدم در حوزه معرفتی و روش شناختی نیست، حتی من بعداً خواهم گفت که این مقدار تقدمی که در حوزه رابطه میان کلام و فقه گفتم، این مقدار میان تاریخ و کلام نیست و من دسته بالا می‌گیرم.
به طوری که اگر تاریخ وجود چنین کسی را انکار کرد، وجود چنین رفتاری را انکار کرد متکلم آنجا نمی‌توانم اثبات کند که او یک پیامبر بوده و یک شخصیت مقدس بوده، یعنی اثبات تاریخی او باید مدّ نظر قرار بگیرد تا متکلم در باب ابعاد شخصیتی او سخن بگوید.
من قبلاً حتی از این بالاتر گفتم که نه تنها اصل وجود شخصیت، جغرافیای او، نصب او، بلکه کلام او، این که چنین سخنی از زبان چنین کسی صادر شده و گفتیم این گزاره تاریخی است، درست است ما الآن رجال و دانش‌های این گونه را داریم، رجال هم یک دانش تاریخی است و به یک معنا بُعد تاریخی دارد، اینکه این کلام صادر شده خودش تاریخی است و قبول داریم اما مدعای کلامی خودش ارتباطی با این گزاره تاریخی ندارد. کاری که تاریخ در حق این شخصیت می‌کند مانند کاری است که در حق سایر شخصیت‌ها می‌کند، یعنی نقش تاریخ در باب این شخصیت و حوادث پیرامون او، مانند کاری است در باب سایر شخصیت‌ها، همان طوری که در باب پیامبر تاریخ گزاره‌هایی می‌دهد از فلان سحابی هم گزارش می‌دهد و از دشمن آن پیامبر هم گزارشی می‌دهد، روش شناسی تاریخی بیش از این نمی‌تواند چیزی را نشان بدهد. اینکه شما بعداً اثبات نبوت او می‌کنید به لحاظ روش شناسی و معرفت شناسی تابعی از وجود او نیست، موضوع مدعای کلامی را تاریخ ثابت می‌کند که چنین فردی هست، اما محتوای اندیشه او ارتباطی با تاریخ ندارد، صحّت مدعیات او ارتباطی با تاریخ ندارد، من قبلاً این را عرض کردم و گفتم در حوزه تاریخ ما نمی‌توانیم درستی و نادرستی را اثبات کنیم، تاریخ فقط اثبات درستی و نادرستی رویداد می‌کند، نه درستی و نادرستی مدعیات! گویا کسانی که این گونه فکر می‌کنند تصورشان این است که یک شخصیت تاریخی همه رویدادهای مرتبط با او هم تاریخی است، خطا از اینجا شروع می‌شود. این شخصیت تاریخی است، سخنی که ادعا می‌کند تاریخی است ولی محتوای او که تاریخی نیست، با هیچ ابزار روش شناسی تاریخی صحت و سقم مدعای او را نمی‌توانید اثبات کنید مگر اینکه بگوئید او چیزی در باب تاریخ می‌گوید که من قرار است بر فرض درستی سخن تاریخی او را هم با تاریخ اثبات کنم، اما همه بحث متکلم این است که بعد از اینکه من از نظر تاریخی فهمیدم او هست تمام مدعیات اصلی کلامی فراتاریخی هستند.
شما یا باید بپذیرید در جایی که هم‌پوش است به رویکرد اول برگردید و بگوئید اساساً گزاره‌های تاریخی غیر از گزاره‌های کلامی است، اینکه او متولد شده، چه زمانی متولد شده؟‌چه ویژگی‌های ظاهری داشته و چه حرکت‌هایی انجام داده؟ اینها گزاره‌های تاریخی هستند؟ اینکه او دارای وحی، عصمت و علم غیب است اینها گزاره‌های کلامی هستند و بگوئید بین این دو تا هیچ ارتباطی نیست. یا اگر شما می‌گوئید یک گزاره‌ای وجود دارد که در آنجا جایگاه کلام و تاریخ هر دو هست، ادعای تقدّم کلام بر تاریخ بی‌معناست. کجا نقطه هم پوش است؟ نقد ما نسبت به اولی چه بود؟ چهار تا نقد کردیم، یک نقدمان در بعضی از گزاره‌هاست که گفتیم اگر شما گزاره‌های تاریخی توصیفی صرفاً‌می‌گوئید، یعنی مورخ ما نشسته و مثل گزارشگر فقط تاریخ را ذکر می‌کنید، می‌گوئید نقطه‌های هم‌پوش بسیار کم است و آن هم معدوم نیست، اما یک مورخ که می‌خواهد تحلیل کند، دعوا از اینجا شروع می‌شود. به محض اینکه شما از مطالعات توصیفی وارد مطالعات تحلیلی شدید نیت‌خوانی می‌کنید، انگیزه‌ها را بحث می‌کنید، رابطه میان رفتار این کنشگر تاریخی با بستر جغرافیای فرهنگی را توضیح می‌دهید، اینجا مطالعات تحلیلی شروع می‌شود و گزاره‌های کلامی به میان می‌آید. بین اینکه این پیامبر اتصال به وحی دارد، به صورت انتزاعی رویکرد اول درست است، اینکه ارتباط با وحی دارد در هیچ جا معلوم نیست، من تنها می‌توانم بگویم این پیامبر و این فرد در بعضی از حالاتش از حال طبیعی خارج می‌شد، بعد توصیف کنند بعد از آن حالش یک سری جملاتی را بر زبان می‌راند، بعد هم ادعا می‌کرد که این جملات وحی الهی بود، در مطالعات توصیفی بیش از این نمی‌توانم بگویم! هیچ یک از اینها ارتباطی با مسائل کلامی ندارد، همه اینها تاریخی هستند، رویکرد اول اینطور پاسخ بدهد، تمام اینها درست. من هم به عنوان یک متکلم اگر وارد این صحنه شدم حتماً با روش شناسی تاریخی بحث می‌کنم، یادمان باشد گفتیم متکلم و کلام چند روشی پولی‌متدیک است، یک جایی که گزاره تاریخی است تاریخی بحث می‌کند و ابایی هم ندارد، اگر فلسفی باشد فلسفی بحث می‌کند، اگر ادعای من این است که پیامبر حالات خاصی داشته است در وحی، اینها همه تاریخی هستند و هیچ ارتباطی مستقیم با کلام به آن معنا ندارد. اینکه من بگویم این فرد متصل به آسمان شد، فرشته وحی آمد این کلام را گفت، این اصلاً تاریخی نیست و کلامی است. 
اگر منظورتان تفکیک این چنینی است رویکرد اول درست است و اصلاً نسبتی میان کلام و تاریخ نیست، از کجا گزاره‌های تاریخی با کلام پیوند می‌خورند؟ مفصل عرض کردم از زمانی که ما وارد تحلیل می‌شویم، من می‌گویم این شخصیت اگر چنین کرد بر اساس وحی الهی بود، این فرشته وحی آمد به او گفت که در این جنگ آرایش جنگی‌ات را اینطور بگیر، اگر امیرالمؤمنین علیه السلام در جنگ خندق این چنین شد این به قدرت ولایت تکوینی حضرت بود که توانستند این حرکت را انجام بدهند. این گزاره‌ها فراوان است و نکته مهم این است که فرق بین تفسیری که یک مؤمن و متدین از شخصیت مقدس می‌کند با یک فرد سکولار بیرونی از آن شخصیت، درست همین جاست، مثل مستشرقان. الآن واقعه‌ای که در جنگ اتفاق افتاده، کسانی که در عاشورا بودند و گزارش دادند، مخالف بوده، بی‌طرف بوده و در لشکر حضرت هم بوده، تا جایی که گزارش ظاهری می‌دهند اختلافی نیست، اینکه یک نوزاد شیرخوار به دست سیدالشهداء علیه السلام در فلان شرایط ذبح شد، شما می‌گوئید موافق باشد یا مخالف باشد گزارش می‌کند، کجا اختلاف می‌شود؟ از زمانی که شما به عنوان یک شیعه که این حضرت را امام می‌دانید وارد می‌شوید و همین پدیده را تحلیل می‌کنید، بعداً خواهم گفت.
اختلاف تفسیر و تعبیر در حوادث پیرامون شخصیت‌های مقدس اتفاقاً از همین جا شروع می‌شود که قرار است رفتارها را از مرحله توصیف به تحلیل ببریم، تا رفتیم به مرحله تحلیل، تاریخی و کلامی هر دو موضوع واحد پیدا می‌کنند، ما قرار است رفتار امام حسین و خروج او را از مدینه بحث کنیم، کسی می‌گوید حضرت پیاپیش علم غیب دارد که شهید می‌شود، فرمان الهی است که حضرت باید از مدینه خارج بشود، إن الله شاء أن یرانی قتیلا، او می‌گوید اصلاً علم غیب نبوده ما باید بر اساس رفتارهای ظاهری تحلیل کنیم.
از اینجاست که اختلاف شروع می‌شود درباره شخصیت‌های مقدس، این همان جایی است که این فرمایش درست است که ما باید رویکرد تکوینی داشته باشیم، رویکرد جداسازی و تفکیکی کافی نیست و الا ما چیزی نمی‌توانیم بگوئیم، نه می‌توان از آن شخصیت تعبیری مقدس کرد و نه در باب آن شخصیت حتی بنا بر منظر سکولار می‌شود چیزی گفت،‌ فقط باید توصیف کنیم در فلان تاریخ از مدینه خارج شد، به محض اینکه وارد تحلیل شدید و گفتید از مدینه خارج شد چون، این «چون» یعنی یک پیش فرض کلامی درباره شخصیت ملحوظه.
سؤال ما اینست که شما در اینجا توضیح بدهید که آیا تاریخ مقدم بر کلام است یا نه؟ در واقع شما در باب آن گزاره اصلی حرفی نزنید، آنجایی که ادعا کردید و شاهد آوردید گفتید نگاه کن، اگر من نتوانم اثبات کنم که حسین بن علی علیه السلام موجود خارجی بوده در مدینه بوده، شما اصلاً درباره فلسفه قیام نمی‌توانید صحبت کنید چون بحثی ندارد، این تقدم روش شناختی و معرفت شناختی نیست، من تا موضوع را نشناسم هیچ حکمی در باب آن نمی‌توانم بگویم، این تقدم معرفت شناختی نیست. اصلاً دعوا سر این نیست، همه دعوای کلام و تاریخ از این به بعد است، چرا چنین موجودی آمده؟ چرا در این صحنه چنین رفتاری کرده؟ چگونگی رفتار او چه بوده؟ 
من قبلاً عرض کردم که تاریخ داوری می‌کند، یک دانش بی‌طرف نیست، در باب ظلم و عدالت بحث می‌کند، یک فعلی را تحت یک هنجاری می‌برد، جنگ و صلح را می‌گوید، عدالت و ظلم را می‌گوید. پس بنابراین شما در استدلال اول‌تان در جایی که محل نزاع نیست صحبت کردید چنین تقدم روش شناختی معرفتی بی‌معناست، در جایی که محل نزاع است اصلاً سخنی نگفتید، در جایی که نقطه محل نزاع است که من تحلیل تاریخی رفتار می‌کنم، جای تاریخ است و جای کلام هم هست چرا باید تاریخ مقدم بر کلام باشد؟
اگر کسی این سخن را می‌گوید به عنوان روایت، نمی‌گوید یک امر آسمانی نیست، من چون یک چیزی را در عالم غیب وجود دارد گزارش کردم، اگر شما معقتد باشید که قرآن، ‌روایات و این کلمات هم مانند سایر گزاره‌های تاریخی هستند بین اینها تعارض می‌بینید، یعنی شما با مجموعه‌ای از اسناد تاریخی مواجهید. یکی دو روایت این چنین می‌گوید و دو گزارش تاریخی هم آنجا می‌گوید و این نزاع کلام و تاریخ نیست و متأسفانه این نکته فهم نشده. مگر متکلم اینجا که می‌رسد می‌گوید من چون روایت را دیدم می‌خواهم تعبد بر روایت کنم و چشم خود را بر تاریخ ببندم؟ اصلاً این بحث مطرح نیست. در باب واقعیت تاریخی از آن جهت که واقعیت است، متکلمان بحث می‌کنند مانند یک مورخ، ممکن است بنده یک متکلم هستم، مثال روشنش اینکه ائمه یا مسموم شدند یا مقتول شدند. مرحوم شیخ مفید می‌فرماید اینطور نیست او متکلم است، چرا؟ به شواهد تاریخی. یعنی شیخ مفید متکلم وقتی درباره این صحبت می‌کند نمی‌گوید یک روایتی هست که چنین چیزی گفته، من اصلاً چکار به تاریخ دارم، چشم خود را بر تاریخ می‌بندم و هر متکلمی در گزاره‌های تاریخی وارد شده از آن جهت که یک رویداد تاریخی است با ابزار و روش شناسی تاریخی صحبت می‌کند، اینجا ممکن است اختلاف باشد که آیا حدیث را ما گزارش تاریخی بدانیم یا نه؟ این باز متکلم و غیر متکلم ندارد، الآن مورخانی هستند که می‌گویند احادیث کافی یک گزارش تاریخی است و متکلمانی هستند که می‌گویند گزارش تاریخی نیست، این ربطی به کلام و تاریخ ندارد. اینکه آیا قرآن گزارش تاریخی هست یا نه؟ الآن مستشرقینی هستند که به آیات قرآن به عنوان گزارش تاریخی نگاه می‌کنند اتفاقاً برخی از اینها می‌گویند ناب‌ترین، مستقیم‌ترین گزارش‌های تاریخی گزارشهای قرآن است، سعی می‌کنند بعضی از خلایای وقایع تاریخی را از درون برخی گزارش‌های قرآنی در بیاورند، چرا؟ می‌گوید طبری اگر این گزارش را در باره جنگ احد می‌دهد مال یک قرن و نیم بعد از حادثه است، من می‌دانم اگر هم باشد، قرآن هم خیلی متأخر بدانم 50 سال بعد از پیامبر است، برای ما گزارش مقدم است، این کاری به کلامی و تاریخی ندارد.
من در این بحث می‌خواهم بعضی از این بدفهمی‌هایی که دائماً می‌گوئیم سر کلاس‌ها و جلسات کلامی و تاریخی، اصلاً این ربطی به تاریخ کلام ندارد. دو تا دیدگاه تاریخی نسبت به یک رویداد تاریخی است، پس تمام این حوادث تا مادامی که رویداد تاریخی است ادعا می‌کنم هیچ متکلمی در باب رویکرد تاریخی نگفته است که ما باید کلامی در باب رویداد تاریخ بگوئیم اگر کسی سراغ دارد بیاورد! بحث عمومی آکادمیک را می‌گوییم.
شما در کلام ندارید جایی که کسی بگوید ما اثبات این اصل تاریخی را از طریق کلام می‌کنیم، این بی‌معناست.
ما بحث می‌کنیم که کلام می‌تواند ملازمات تاریخی داشته باشد یا نه؟ یک گزاره تاریخی می‌تواند ملازمات تاریخی داشته باشد یا نه؟ که بحث دیگری است، فعلاً در نسبت سنجی روش شناختی کلام و تاریخ هستیم، این قسمت روشن شد که این دلیل اول ظاهراً هیچ ارتباطی با محل نزاع ما در نسبت تاریخ و کلام ندارد و تا اینجا هم مسئله ما روشن است که اگر رویداد تاریخی است شما باید با روش شناسی تاریخی اثبات کنید، اگر هم با حدیث اثبات می‌کنید بشود یک گزارش تاریخی به حساب بیاورید، باید بحث و گفتگو کنید و این را تمام کنید.
بحث ما رابطه میان تاریخ و کلام است، نه کلام و تاریخ کلام، این یک بحث دیگری است. تاریخ از رویدادهای انسانی صحبت می‌کند و کلام از گزاره‌های اعتقادی صحبت می‌کند، پس تا اینجا معلوم شد که ما در باب شخصیت‌های تاریخی دو وجهه داریم و این دو را باید از هم تفکیک کنیم، گاهی در باب امور تاریخی محض آنها سخن می‌گوئیم و ادعایی را مطرح می‌کنیم، این بر اساس روشهای تاریخی بررسی می‌شود. هیچ متکلمی در این دسته از رویدادها ادعا نکرده که مابا گزاره‌های کلامی از آن جهت که کلامی است بحث کنیم، اگر هم گفته قرآن گفته چنین چیزی، برای اینکه قرآن یک سند است و باید اینطوری بحث کند و بر اساس این سند قرآنی یک چیزی را اثبات کند. آنچه مهم‌تر است این بود که نزاع اصلی اساساً اینجا نیست، این مثال‌هایی که الآن زدیم مثال‌های اصلی نسبت به کلام و تاریخ نیست، بحث اصلی نسبت به کلام و تاریخ در جایی است که هر دو گزاره توأمان حضور دارند، کلام زمینه‌ها و بسترها و پشت صحنه آن حادثه را گزارش می‌کند، تاریخ از روی صحنه گزارش می‌کند و این روی صحنه و پشت صحنه با هم عجین شده، در تحلیل تاریخی‌شان مؤثر است، سؤال اینجاست که آیا تقدم تاریخ بر کلام یا تقدم کلام بر تاریخ؟ کدام است؟ این نسبت به استدلال اول و اشکال آن.
آنچه کلام و متکلم در باب رویدادهای ظاهری و عینی شخصیت‌ها می‌گوید مدعایش با مدعای یک مورخ هیچ تفاوتی ندارد، عرض کردم چگونه باید تحلیلش کرد را بعد خواهم گفت که چگونه به تحلیل تاریخی و کلامی می‌آیند، نزاع اصلی کجاست که شما باید در رویکرد خود پاسخ بدهید و این رویکرد نمی‌تواند ادله‌اش پاسخ بدهد؟‌ جایی است که این دو با هم عجین می‌شوند، یعنی پذیرش و عدم پذیرش گزاره کلامی در تحلیل مؤثر است. شما می‌خواهید جنگ بدر را تحلیل کنید، اینکه آیا در جنگ بدر امداد ملائکه بود یا آرایش جنگی پیامبر موفق بود؟ رشادت و قدرت زور و بازوی اینها بود که پیروز کرد یا اینکه اتفاقاتی در عالم افتاد، خداوند متعال رعد و برق فرستاد و دشمن را ترساند. و ما رمیت اذ رمیت و لکن الله رمی، در تاریخ می‌گوئید یک حوادثی اتفاق افتاده، شما می‌گوئید پیامبر اکرم دست کردند شنها را برداشتند و به سمت دشمن انداختند، هر کدام از این سنگریزه‌ها به یکی از اینها خورد، تعدادی اینطوری از پا درآمدند که پیروز شدند.
گزاره تاریخی می‌گوید بله، پیامبر یک حرکاتی انجام داد همینطور که شمشیر زدند سنگ هم انداختند، اما اینکه پشت این سنگها فرشته‌ای بود که اینها را به چشم آنها برد...، داستان ابابیل، من صد تا گزاره تاریخی به شما عرض می‌کنم که حضور کلام در آنجا مؤثر است، این را شما باید بحث کنید. در اینجا استدلال کنید که تاریخ مقدم بر کلام است. الآن ابابیل آمدند تاریخ می‌گوید در عام الفیل یک چنین اتفاقی افتاد، یک سری فیل‌هایی آمدند حمله کردند و طوری شد که لشکر پراکنده شدند و یک سری پرندگانی هم از آن باب رفتند، اینها را تاریخ گزارش می‌کند، شما از نظر کلامی می‌گوئید در آنجا امداد غیبی بود، هر یک از اینها سنگریزه‌ای به دهان آوردند و یک فیل را هدف قرار دادند، اینجا نزاع میان تاریخ و کلام اتفاق می‌افتد، تاریخی که مبانی کلامی را دخالت نمی‌دهد و می‌گوید فیل فیل است، پرنده هم پرنده است، یک سنگریزه چطور می‌تواند یک فیل را به هم بزند؟ یک چنین اتفاق افتاد، احتمالاً یک رعد و برق و طولانی بوده که اینها ترسیده‌اند و چیز دیگری نبوده! آیا در اینجا استدلال شما در تقدم تاریخ بر کلام مؤثر است در حل این قضیه یا نه؟ استدلال شما ربطی به این ما نحن فیه ندارد.
تا اینجا اگر کلامی بیاید سراغ این گزاره تاریخی توصیفی دقیقاً باید بیاید با شما با ابزارهای تاریخی صحبت کند، شما می‌گوئید من یک گزارشی دارم مال قرن دوم که در باب عام الفیل اینطور گفته، او هم می‌گوید من هم یک گزارشی در قرآ» دارم که مال 150 سال قبل از آن است، یعنی اگر او تمسک می‌کند به سوره فیل، و یک نکته‌ای را مطرح می‌کند نه از این باب که چون یک امر آسمانی بوده، می‌گوید دو تا گزارش تاریخی است، شما در تاریخ با او بگوئید نه آقا من گزارش‌هایی دارم که این نکته شما را رد می‌کند، آن هم باید در گزاره‌های تاریخی بیاید و این مدعای شما را رد کند، که بحث کاملاً تاریخی است. چنانکه در گزاره‌های کلامی اگر شمای تاریخی و آن کلامی نزاع کردند، یکی گفت علم غیب دارد و دیگری گفت علم غیب ندارد، تا مادامی که در ظاهر رویداد نباشد یک گزاره کلامی است، شما باید با ابزار کلامی صحبت کنید و او هم باید با ابزارهای خودش صحبت کند. 
در اینجا نکته اختلافی نیست، در محل اختلاف شما صحبت کنید، بگوئید در محل التقاء میان گزاره کلامی و تاریخی بفرمائید چرا باید تاریخ مقدم بر کلام باشد؟ با چه برهانی؟ من گفتم بین تاریخ و کلام یک نقطه هم‌پوش هست که دو بخش آن را برجسته کردیم، شخصیت‌های مقدس، گزارش‌های تاریخی متن مقدس. بعد عرض کردم در نقطه نا هم‌پوش که به ظاهر کلام و تاریخ در هم مؤثر نیستند من عرض کردم مؤثرند، شما در دایره یک انسانی که مبتنی بر وقایع ماورایی صحبت می‌کند، تاریخ را تحلیل می‌کند، با آن کسی که سکولار است و می‌گوید اصلاً وقایع تاریخی هیچ، این دو تا به لحاظ تأثیر کلام بر تاریخ علی السویه هستند، یعنی تصور شده که اگر کسی ... مکتب‌های پوزیتیویستی در تحلیل تاریخ تصورشان این بود که ما می‌توانیم واقعه تاریخی را بدون هیچ گونه ملاحظه‌ی فلسفی و الهیاتی تحلیل کنیم، شما هم باید انکار کنید. کسی که می‌آید حادثه تاریخی را بر اساس فقط حوادث ظاهری تحلیل می‌کند پیش فرضش این است که هیچ عنصر فرا طبیعی وجود ندارد و یا اگر وجود دارد تأثیر در طبیعت ندارد.
یک مورخ وقتی در یک گزاره تاریخی درگیر می‌شود، گزاره تاریخی در قرآن آمده، آن در ترجیحات گزاره‌های تاریخی است و الا یک متکلم اگر شما می‌گوئید فلان امام در این زمان دچار خطا شد، یا خودش حتی صریحاً گفت من در نصب کارگزارانم خطا کردم، یعنی یک متکلمی گزاره تاریخی را نادیده می‌گیرد؟ می‌گوید نه آقا ما چون علم داریم که او علم غیب دارد اصلاً این گزاره تاریخی هیچ. بعداً خواهم گفت در تحلیل در ترجیح یک گزاره به گزاره دیگر اصل بحث اینجاست، تا این را در نسبت کلام و تاریخ حل نکنید مسئله اصلاً صورت پیدا نکرده، ما هنوز صورت مسئله کلام و تاریخ را به نظرم حتی تقریر درستی نکردم، در جای دیگری دعوا می‌کنیم که هیچ ربطی ندارد. نمی‌گویم اصلاً ربط ندارد، ربط اصلی ندارد. شما هسته اصلی دعوا را خوب تقریر کنید، مبانی‌اش را بگوئید، روش‌شناسی‌اش را بگوئید حالا اگر آن را مطرح کردید خود این حاشیه‌ها حل می‌شود.
پس این دیدگاه به اصل مدعای مورد نظر در کلام و تاریخ نمی‌پردازد بلکه یک مسئله‌ای را مطرح می‌کند که حاشیه‌‌ای است، در آنجا لازم نیست تقدم تاریخ بر کلام، باید بگوید یک گزاره کلامی است، متکلم هم در گزاره کلامی همیشه با روش کلامی برخورد می‌کند، چنانکه در گزاره فلسفی با روش فلسفی، گزاره تجربی هم با روش تجربی، از اول متکلم ...، در باب حادثه‌ی غدیر این همه متکلمان بحث کردند چکار کردند؟ الغدیر علامه امینی متکلم، الغدیر فی التاریخ و الأدب و السنة، اصلاً می‌گوید غدیر در تاریخ، یعنی اثبات اینکه غدیر بوده است، چه گفته شده است؟ چه کسانی بودند و چه واکنش‌هایی نشان دادند،‌همه‌اش را با تاریخ اثبات می‌کنند.
اما دو سه تای دیگر؛ اولاً اینها دلیل نیست بلکه شواهد هستند، در حدّ شاهد هم من در نظریه مختار خواهم گفت که اساساً این نیست، اگر کسی می‌گوید کلام مقدم است این یک پروپاگانداست که اهل کلام موقعی که به شخصیت می‌رسند می‌گویند این شخصیت آسمانی است، اصلاً هیچ تأثیری ندارد. حالا گر کسی بگوید من در نظریه سوم رد می‌کنم، اگر کسی مدعی است که چون شخصیت مقدس ما آسمانی است با رویدادهای عینی هیچ گونه تعاملی ندارد، این مورد قبول است و اشکال وارد است، چنین ادعایی هم مورد پسند نیست، پس همین جا من عرض کنم اگر کسی بگوید من قبول دارم که بین کلام و تاریخ یک نوع مکملیت است اما تقدم کلام بر تاریخ را می‌پذیرم. دلیل اصلی‌اش این است که اساساً این شخصیت یک شخصیتی است که ماهیّتش تمایز است، استدلال اول اینها تمایز اساسی شخصیت مقدس از دیگران است، اگر شما آمدید صرفاً تاریخ او را تحلیل کردید، نکته‌ی امتیاز شخصیت را اصلاً لحاظ نکردید، علاوه بر اینکه در جواب شما این شخصیت حجّت است. درست است می‌گوئید نقش الگوپذیری دارد اما الگوپذیری عادی انسان معمولی نیست الگوپذیری یک انسانی است که قرار است پیام ویژه بیاورد، شما می‌گوئید این مسئله انسانی است و انسانی بودن که محل نزاع نیست، ما می‌گوئیم جنبه الهی این شخصیت کجا رفته؟ می‌گویند بعد الهی شخصیت باید مدّ نظر قرار بگیرد و... اگر بعد الهی را در نظر بگیرید، این هم می‌گوئید انسداد معرفتی است،‌یک جاهایی هم انسداد معرفتی بشود و به این شکل شما می‌گوئید نمی‌شود سخن گفت، من که مقدم می‌دانم کلام را بر تاریخ، معتقد نیستم به اینکه هر چه در باب امام می گوئیم، عقل را می‌بندیم و می‌گوئیم خداست، یا او فهمیده و او علم غیب داشته! این نیست. اما اینکه شما می‌گوئید ما در باب همه ویژگی‌های آن شخصیت بر اساس گزاره‌های تاریخی و عقل خودمان قضاوت می‌کند این علی الاساس بر وجود یک شخصیت قدسی منافات دارد، ما می‌گوئیم این شخصیت الهی هست، انسانی هم هست، این شخصیت حیات این دنیایی دارد اما حیات این دنیایی‌اش حجت است و قرار است با تمسک به او معارفی کسب بشود، من می‌گویم این دیدگاه بوده، کلام بر تاریخ مقدم است. چرا؟ چون تاریخ در تبیین مدعیات خودش به گزاره‌ها و مستنداتی تمسک می‌کند که قدرت نشان دهنده‌ی این بُعد را ندارد. آنکه می‌گوید تقدم کلام بر تاریخ معنایش این نیست که من نادیده می‌گیرم بُعد تاریخی را، نه! تاریخ هست. مورخان نمی‌توانند بخشی از آن شخصیت را بخوانند، ابزارش را ندارند، دانش کلام با تکیه بر ابزار دیگری غیر تاریخی آن بُعد را پایش می‌کند، این رویکرد کاملتر است یا رویکرد دوم؟ رویکرد سوم تاریخ را می‌پذیرد اما می‌گوید چون این شخصیت جوهره‌ و اساسش اساس تاریخی نیست، برای الگوهای بشری نیست، بین منِ متکلم و شمای مورخ، اگر امر دائر ما بین، در نقطه کانونی... جایی که قرار است تاریخ و کلام بیاید، من دست بالا دارم چون گزارشهایی فراتر از رویدادهای تاریخی دارم، گزارش تو ناقص است چون فقط یک لایه از حقیقت دارد، گزارش من کامل است چون من هم گزاره تاریخی را می‌بینم و هم پشت صحنه را می‌بینم، پس در تحلیل یک گزاره تاریخی دست شما از یک جهاتی خالی است و فقط پیش فرض داری و می‌گوئی چنین چیزی نیست و نمی شود اینطوری باشد، ما که ندیدیم، معمول نبوده، اینها همه‌اش علم غیب است. شمای تاریخی دسترسی به بُعد شخصیت پنهان آن را ندارید، من منابعی دارم که از طریق او تشخیص می‌دهم، پس در جایی که نقطه التقای میان تاریخ و کلام هست، کلام اینجا مقدم است. اشکالش را مطرح کنم؛ اشکال اصلی‌اش این است که تاریخ و اقتضاءات تاریخ نادیده گرفته می‌شود، این رویداد درست است می‌گوید من گزاره تاریخی را انکار نمی‌کنم، می‌خواهم فراتاریخش را هم بیاورم، سؤالمان این است که آیا شما در حوزه تاریخ که وارد می‌شوید می‌خواهید فرا تاریخ را حاکم بر گزاره تاریخی کنید؟ اگر حاکم کنید شما برخلاف روش عقل، برخلاف روش طبیعت و تاریخ بحث می‌کنید یعنی انکار عقل بدیهی. یعنی باید ببینیم که یک نوع نص‌گرایی بشود من چون ادله دارم کار به تاریخ ندارم!
اگر برداشت از تقدم کلام بر تاریخ این است که متکلممان چون به فرا تاریخ دست دارند پس می‌توانند در باب تاریخ هم حکم کنند به حکم کلامی، این غلط است. به همان دلیل که دیدگاه دوم غلط است. بحث شما درست است که چون ما سر و کار داریم با یک شخصیت متمایز، شما منابعش را نداری من دارم، حالا چون شما یک منابعی دارید می‌توانید نسبت به رویدادهای تاریخی حکمی از فراتاریخ کنید؟ بگوئید من چون می‌دانم که علم غیب دارد پس حتماً اینجا از علم غیبش استفاده کرده!
یک اشکال دیگر اینکه شمای متکلم که می‌گوئید کلام مقدم است یک پیش فرض دارید و اینست که شخصیت‌های مقدس حتماً بر اساس ظرفیتها و توانایی‌هایشان عمل می‌کنند، اگر علی بن ابی طالب ولایت تکوینی دارد می‌تواند زمین و آسمان را به هم بزند حتماً در ؟؟؟ این کار را کرده و خود این پیش فرض کلامی اثبات نشده، یعنی یک پیش فرض کلامی رویکرد دومی دارد که هر رویداد تاریخی فقط با عوامل تاریخی دنیوی تحقق پیدا می‌کند، این پیش فرض باطل است، از کجا؟ فلسفه ثابت شده؟ فیزیک اثبات شده؟ پیش فرض دوم که باطل است در رویکرد سوم این است که بر این باور هست که شخصیت‌های تاریخی بر اساس ویژگی‌های فراتاریخی در تاریخ عمل می‌کنند، این نه تنها اثبات نشده بلکه خلافش اثبات شده. پیامبر فرمود إنما اغوی بینکم بالبینات و الایمان، پیامبر آرایش نظامی می‌چیند و از آخرین شیوه‌های حرب استفاده می‌کند، اعدوا لکم ما استطعتم بالقوه، شما هم بروید دنبال همین حوادث، کلام نمی‌تواند تحکم کند، یک. دو: حتی با پیش فرضهای خود کلام هم منافات دارد، هر شخصیت مقدس بر اساس جنبه روحانی و معنوی‌اش در تاریخ عمل می‌کند. 
جلسه آینده می‌گویم آیا در این نقطه با فرض اینکه ما در نقطه کانونی کلام و تاریخ می‌خواهیم بحث کنیم آیا رویکردی وجود دارد که جمع این دو را کند، بدون اینکه مرز تاریخ و کلام را به هم بزند یا نه؟ اگر چنین رویکردی ثواب است و دسته‌کم قابل طرح است، می رسیم به بحث حل تعارض. آنجا بحث تعارض اصلی می‌شود، حل تعارضات میان تاریخ و کلام را تاریخی حل می‌کنیم یا کلامی؟ هم به لحاظ متدولوژی تاریخی باید بحث بشود و هم به لحاظ کلامی، هر دو را باید بحث کنیم. یعنی اول محل نزاع را پیدا می‌کنیم و بعد تازه دعوای اصلی را مطرح می‌کنیم.
والسلام علیکم